главная arrow 2003 arrow Теракт и жертвы. Кто за что отвечает?

home | домой

RussianEnglish

связанное

ЕСПЧ принял к рассмотрению час...
Россия против
Российские власти обжаловали постановление Европейского Суда...
16/07/17 09:37 дальше...
автор РОО «НОРД-ОСТ»

Перпендикулярная Карпова
Норд-ост
Здравствуйте. Столько лет сомневался и все-таки решился... ...
10/07/17 16:30 дальше...
автор Виктор Семенов

ЕСПЧ принял к рассмотрению час...
Решение по делу Беслана
Жалобы заложников и их родственников поступили в ЕСПЧ в апре...
14/04/17 11:08 дальше...
автор РОО "Норд-Ост"

Теракт и жертвы. Кто за что отвечает?
Написал Андрей Черкизов   
01.11.2003
Радиостанция «Эхо Москвы»

Кухня Андрея Черкизова

А. ЧЕРКИЗОВ: Наш разговор должен был состояться в прошлую субботу, но так случилось, что нам арестовали Ходорковского, и поэтому мы вынуждены были говорить об этом. Но тему мы решили не отменять, потому что она мне кажется принципиально важной. Тема следующая теракты-жертвы, кто, за что отвечает. Для эпиграфа, или интродукции, как любил писать в своих книгах покойный Ю. Семенов, зачитаю несколько цитат. 23 октября газета «Газета» опубликовала мнение специалистов спецназа зарубежных «Замысел преступников, доведенный до конца, означал бы смерть сотен людей и унижение для всей России».
Там каждому задавали по четыре вопроса. Третий вопрос звучал так как вы оцениваете действия российских подразделений «Альфа» и «Вымпел»? И несколько цитат. Стенли Гаврон, ветеран Французского иностранного легиона, капитан второго парашютно-десантного полка: в соответствии с отданным приказом и в рамках образа действий русские спецназовцы сделали все возможное, чтобы свести потери заложников к минимуму. Другое дело, что командование избрало неверный путь. Не следовало идти на штурм. Люсьен Балистра, ветеран французской группы вмешательства национальной жандармерии: «Насколько я понимаю, собственно, как такового контакта не было за спецназовцев все сделан газ. Не уверен, что целесообразно было применять химическое оружие, которое поражает всех без разбора». Эрвин Буш, фельдфебель 9-го отряда Боевой пограничной службы, ФРГ: «Думаю, что эти подразделения русских — самый крутой спецназ Европы под самым плохим командованием», и сэр Блэкхорм, отставной майор полка шотландских стрелков Гвардии Ее Величества королевы Елизаветы П, ветеран Британской специальной авиационной службы: «Большого искусства, и тем более, доблести нет в том, чтобы накрыть всех,— своих и чужих разом. Понятно только то, что „Альфа“ действовала в Москве точно так же, как в Кабуле они, по существу, добивались победы любой ценой». Есть такое мнение, что перед спецназом была поставлена команда убивать террористов, заложники не интересуют. И факты, собственно, таковы — 5 человек погибло от рук захватчиков Норд-Оста, я специально не употребляю слово террористы,— потому что мы его довольно часто употребляем, а тут есть свои нюансы, но это не тема нашего разговора, поэтому я предпочитаю говорить «захватчик», а 129 человек погибли при освобождении их от захватчиков. Погибли, потому что все было чрезвычайно отвратительно организовано я имею ввиду, скажем, последний этап когда людей, уже отравленных газом, выносили из зала, и швыряли в автобусы. Известно, что одна девочка погибла, потому что была в самом низу, на ней лежали тела это дочка Губаревой, у которой был жених-американец Сэнди Букер, который погиб в «Норд-Осте». Известны случаи, когда люди не могли найти своих близких их гоняли из одной больницы в другую. И вообще отношение к пострадавшим, на мой взгляд, было абсолютно отвратительным. А сейчас я поясню, кто и почему у нас в гостях. Игорь Трунов понятно,— он адвокат тех самых заложников, у которых есть материальные претензии к государству, в частности, к Москве, потому что по российскому законодательству отвечает субъект федерации. Д. Филиппов здесь потому, что его отец погиб 11 сентября 2001 г. в самолете в Нью-Йорке, который врезался во Всемирный торговый центр. Анна Бадхен здесь как человек относительно нейтральный, а М. Липман здесь потому, что разбиралась, и в свое время в «Еженедельном журнале» написала очень интересную статью про то, как это делается в Америке там своя очень интересная, азартная история.. И мой первый вопрос — с вашей точки зрения, российскому государству есть за что отвечать по «Норд-Осту»?
А. БАДХЕН: Да, конечно. Как вы уже сказали, организация последствий штурма была сделана очень непрофессионально. И естественно, российское государство должно отвечать за то, что оно не смогло защитить своих граждан год назад. То, что российские граждане, пострадавшие в результате штурма, оценивают свои жизни в сотни тысяч долларов, говорит о том, что они считают, что их жизни что-то стоят. А то, что российское государство отказывается им компенсировать затраты говорит о том, что российское государство до сих пор считает, что российские граждане «еще нарожают», что их жизнь фактически не стоит ничего.
А. ЧЕРКИЗОВ: Игорь, почему вы решили этим делом заняться? Я напомню, что существует вялотекущий процесс между вами и М. Леонтьевым, который вас обвинил в том, что вы делаете себе на этом имя. Если я правильно понял, это дело пока не имеет судебного развития, но такое обвинение вам предъявили. Почему вы решили заняться этим делом?
И. ТРУНОВ: Потому, что пассивность это питательная среда для правонарушений, для произвола, для всех тех отвратительных вещей, которые случаются. Если касаться того, кто виновен в этой контртеррористической операции, здесь, конечно, мы отстаем от всего мира, и сейчас мы подали жалобу в Страсбургский суд, анализировали те прецедентные дела, которые уже рассматривал суд Страсбурга,— а такие дела были. Это дела в Турции, где идет борьба. Но если кратко сказать у нас дела хуже, чем в Турции. Потому что европейский суд признает турецкие суды неадекватными и неэффективными, но у нас расследования не было вообще никакого. Поэтому здесь, конечно, этот вопрос должен быть на стадии суда.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но вы уже подали в Страсбург?
И. ТРУНОВ: Ну конечно. И получили ответ, что жалоба принята. Нас попросили дополнить, мы отправили дополнения, которые потребовал Страсбург, позавчера я получил ответ, что материалы получены, приобщены, и сейчас на стадии назначения.
А. ЧЕРКИЗОВ: Дэвид, ваш отец погиб. За что, в вашем случае, должно отвечать американское государство?
Д. ФИЛИППОВ: Как известно, американское государство, для того, чтобы предотвратить парад исков, приняло решение, о котором Мария, видимо, еще будет говорить, но в нашем случае, поскольку отцу было 70 лет, оценили стоимость компенсации, которую он должен получать как минимальную. Но когда слушатели услышат, сколько это, они посчитают, что это все равно большие деньги. Но мы все равно считаем, что должно быть расследование, люди должны понимать, как это все случилось. Если были допущены ошибки где они были допущены. Но когда ты получаешь деньги..
А. ЧЕРКИЗОВ: Уже никаких претензий быть не может..
Д. ФИЛИППОВ: Да, поэтому мать, надо сказать, стала политизированной, и пытается решать, как ей действовать дальше может быть, подать иск, но против кого тоже вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ: Видимо, ваша мама пользуется услугами адвоката. Это платные услуги?
Д. ФИЛИППОВ: Да, платные. В данном случае, то, что мать собирается подавать в суд это уже говорит о некотором провале системы. Потому что компенсации были затеяны для того, чтобы не было исков. Но то, что моя мать думает, подавать иск, или нет, говорит о том, что это все-таки не сработало. Есть адвокаты, которые принимают такие дела с расчетом на то, что если будет выигрыш, то они получат процент. Если не будет они ничего не получат.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот посмотрите, какие вопросы я получил через интернет: А. Пичугин, Санкт-Петербург: «Не пора ли в России ввести правило: никаких переговоров с террористами, и никаких претензий к государству. Есть теракт — отвечают зачинщики». К этому я приведу позицию француза Стенли Гаврон, который дает совет: «Надо было прибегнуть к методу, опробованному Легионом еще в Алжире — арестовать родственников террористов, и самых известных чеченцев, живущих в Москве, а потом предложить обмен. Это намного гуманнее газовой атаки. Но случилось так, как случилось, и ни в чем неповинные люди погибли». В книжке «Теракт и любовь» Тополь, при мысленном его диалоге между Путиным и военными, устами одного из военных приводит ту же идею — давайте привезем из Чечни людей, возьмем в Москве наиболее известных чеченцев, и дальше решим — либо мы их расстреляем, либо вы делаете обмен. Маша, как вы считаете, такой метод реален?
М. ЛИПМАН: Возможно, реален, если было бы принято такое решение. Между тем, выбирать, что гуманнее я бы не взялась может быть у французского эксперта есть такие весы..
А. ЧЕРКИЗОВ: Но так действительно было в Алжире в военное время.
М. ЛИПМАН: Но это не значит, что это гуманнее. И, по-моему, слова «погибли ни в чем неповинные люди» — то есть тем самым считается, что чеченцы, которые будут взяты в заложники, в чем-то все-таки виноваты. Видимо, тем, что они чеченцы. На мой взгляд, это абсолютно неприемлемый подход считать человека виноватым только в том, что он родился у чеченских мамы и папы. Как гражданин, живущий в этом государстве, я отчасти несу ответственность за то, что в нем делается. Но, по крайней мере за это я не несу ответственности такое решение не было принято. Хотя то, какое решение было принято, достаточно чудовищное. То, как это было осуществлено, во всяком случае означает, что ответственность за жизни погибших людей несут организаторы террористической операции, этой конкретной.
А. ЧЕРКИЗОВ: Игорь, а вы как думаете?
И. ТРУНОВ: Я считаю, что если послушать эту мысль — то глупость всегда удаляется в крайности. А разумное лежит по середине. Это разумно, и прописано в законе, только если его доработать до конца. Т.е. эти компенсации должны иметь регрессивный характер,— т. е. с последующим взысканием причинителей вреда,— так сказано в законе. И здесь недоработан механизм взыскания с причинителей вреда. Ведь имеется ввиду гораздо шире нежели тех, кого убили,— и не те исполнители, которые исполнили этот теракт, а те, кто финансировал этот теракт это определенный денежный поток, определенное денежное направление правоохранительной системы. И если эта работа ведется, то это определенные деньги, а здесь — финансовая разведка, определенные уголовные дела с теми, кто финансирует терроризм. Эти деньги должны возвращаться в бюджет и идти жертвам террора. Поэтому если это иметь ввиду — откуда брать деньги, чтобы заплатить жертвам, то это очень разумно. А если бросаться в крайности и брать родственников это абсолютная глупость.
А. ЧЕРКИЗОВ: Что меня поразило в истории как 11 сентября, так и 23 октября,— если помните, раньше было правило.. вначале, и прежде всего,— переговоры с террористами. Поэтому, кстати, если вы помните, дверь пилотов в самолетах авиакомпаний всегда была открытой,— чтобы не стрелять, не врываться. Главное спасти заложников. Главное спасти людей, которым что-то угрожает. А с этими отморозками мы потом разберемся. Это не сразу понял СССР, который, когда угонялся самолет, устраивали кровавую разборку, и только потом при Горбачеве помните, когда угоняли самолет в Израиль, дали его угнать, а потом всех угонщиков уже арестовали. Главное спасти заложников. Вот в случае «Норд-Оста» такую задачу перед собой не ставили?
А. БАДХЕН: Знаете, я думаю, что, конечно, ставили. Думаю, что это было одной из задач. Но также была такая ненависть к тем людям, которые взяли заложников, что она, возможно, пересилила чувство ответственности за самих заложников.
А. ЧЕРКИЗОВ: Дэвид, вы считаете, что наши власти ставили задачу спасти заложников?
Д. ФИЛИППОВ: Я помню, как это было там, на месте все говорили о взрывчатке. Что если они получат причину взорвать это дело, не только заложники, но весь квартал взорвется. И я не знаю, чем это закончилось,— потому что не было расследования,— сколько взрывчатки там было. Но для меня это было достаточно убедительным обстоятельством, чтобы туда не пошли, скажем, танками.
А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати,— Игорь, а вас не смущает, что все захватчики были уничтожены, и сегодня даже некого вызвать в суд и допросить? Не у кого что бы то ни было узнать. Концы в воду?
И. ТРУНОВ: Меня многое смущает. Но здесь нужно понять, что я не только представляют потерпевших в гражданском процессе по поводу компенсаций, но также я, как адвокат, выступаю в уголовном деле, которое расследуется по факту этой террористической акции
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы имеете ввиду тот суд, который на днях начался в Мосгорсуде?
И. ТРУНОВ: Это касается и дела Талхигова,— я там представлял О. Жирова, потому что потерпевших туда вообще не допустили в нарушение всех норм права. Это касается и дела, которое расследует Московская прокуратура. И я скажу, что предусматривает закон а у нас нарушается все, что можно нарушить. Здесь абсолютно очевидно, что по факту террористический акт возбуждается дело. Но люди погибли не от террористического акта, и здесь должно быть отдельное расследование по факту гибели людей.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы говорите нарушается закон на каждом шагу. А почему? Объясните мне, что, наши правоохранные начальники все такие скоты, и хотя любой ценой нарушить закон? Ведь это все приличные люди, с юридическим образованием почему они нарушают закон в таком колоссальном количестве?
И. ТРУНОВ: Безнаказанность порождает вседозволенность. Это ключевая фраза.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но почему они идут на нарушение закона?
И. ТРУНОВ: А потому что эти нарушения проходят. Они проходили по взрывам домов на Гурьянова, на Каширке, на Пушкинской площади — ведь эти дела не разбирали на предмет нарушения права, никто этим не занимался. Все это накопилось, и поэтому сей1час, когда мы, юристы, начали смотреть в деталях, оказалось столько нарушений. А почему? Да потому что проходит все, и проходит всегда.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но почему нарушают? Хотят что-то скрыть, не хотят истины?
И. ТРУНОВ: Если мы берем мировую практику даже ту Турцию, где суды признаны неадекватными и неэффективными,— конечно, в основе своей лежало желание скрыть.
А. ЧЕРКИЗОВ: Еще вопрос по Интернету от А. Николаева из Москвы: «Отвечает ли жертва за то, что стала жертвой?»
Д. ФИЛИППОВ: Очень хороший вопрос. Потому что мы уже знаем, что в США четвертый самолет упал в Пенсильвании, и таким образом, может быть, не врезался в Белый дом.
А. ЧЕРКИЗОВ: И есть записи телефонных разговоров как раз из этого самолета — по-моему, звонила одна дама своему мужу и рассказывала, что происходит это вообще потрясающая история.
Д. ФИЛИППОВ: Это революционный момент в истории терроризма. Должна ли потенциальная жертва делать все, чтобы не стать жертвой, и если она этого не делает,— какая у нее ответственность? И, если бы, например, правительство США решило, что идут на нас самолеты, и мы должны сбить эти самолеты с людьми,— если бы приняли такое решение, какие последствия были бы тогда? Это очень хороший вопрос, и я не знаю, как на него ответить. Я знаю, что если будет захвачен самолет, в котором буду сидеть я, я буду бросаться со всей силы,— мало ли, в какой дом этот самолет будет врезаться.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я в 2001 г. вместе с сыном летом был в США, и мы довольно много летали на внутренних американских рейсах. И у нас все проверяли, все просвечивали,— но это было до теракта 11 сентября. И когда я получил первые сведения о терактах в Нью-Йорке, у меня как родился вопрос, так и остался а что делали пассажиры?
Д. ФИЛИППОВ: Во-первых, вначале, запугивая, убили несколько пассажиров. Во-вторых до этого всегда думали, что когда захватывают самолет, надо спокойно ждать до тех пор, когда привезут вас в Ливию или на Кубу, например.
А. ЧЕРКИЗОВ: Т.е. никому не приходило на ум, что самолет не угоняется, а превращается в оружие?
А. БАДХЕН: Конечно. Потому что в любой брошюре, которую вы читаете, как поступать в случае, если вас берут в заложники, говорится — сохраняйте спокойствие, старайтесь подружиться с людьми, которые вас захватили, ни в коем случае не сопротивляйтесь, не вызывайте подозрение, что вы будете активно сопротивляться,— делайте все, чтобы к вам лучше относились. И если люди, которые находились в самолетах, когда-либо сталкивались с подобными брошюрами или книгами, и экипаж, который все это знал,— никому в голову не могло придти, что эти самолеты будут использованы как бомбы, а не как средство добиться чего-то.
М. ЛИПМАН: Иное поведение пассажиров самолета, который упал в Пенсильвании, как раз было связано с тем, что они уже знали от своих родных, что произошло. Они уже понимали, что их самолет не захвачен для угона и последующих требований, а что им угрожает та же самая судьба.
А. ЧЕРКИЗОВ: Т.е. на третьем самолете, люди узнали, что их ждет, перестали быть жертвами, и стали противниками этих захватчиков. Кстати, Игорь, как вы полагаете люди, которые были на «Норд-Осте», могли не стать жертвами?
И. ТРУНОВ: Думаю, что нет. Операция была спланирована очень хорошо большое количество людей, взрывчатка,— достаточно было одного взрыва, и весь квартал снесло. Поэтому здесь самодеятельность и какие-то попытки непрофессиональные что-то изменить могли закончиться плачевно, тем более, что даже если ясно сейчас, что это была не взрывчатка, а муляжи,— все равно ведь на тот момент это было неизвестно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну да, этого никто не знал. Итак, суммируя первую часть нашего разговора, думаю, что вы со мной согласитесь, что государство должно отвечать не только за борьбу с террористами, но и за сохранность жизни людей, оказавшихся заложниками. А теперь я даю слово М. Липман, которая расскажет потрясающую историю о том, как американское государство после 11 сентября решило,— чтобы поставить заслон валу исков,— что придумало американское государство, чтобы этого не было.
М. ЛИПМАН: Действительно, в американском обществе компенсация ущерба, даже такого страшного, как потеря близких, является компенсацией денежной,— и это абсолютно дело привычное. И подобного рода иски возникают всегда, и все к этому готовы, никто никого не обвиняет в том, что это цинизм мерить потерю близкого человека или потерю здоровья в каких-то там долларах миллионах или тысячах.
А. ЧЕРКИЗОВ: Перебью. Американцы очень циничны в подсчете этих денег. И они очень интересные вопросы задавали — скажите и об этом. Очень занятно, о чем думает плохое американское правительство.
Д. ФИЛИППОВ: О каком цинизме речь? Человек зарабатывал деньги, а теперь его больше нет.
М. ЛИПМАН: Собственно, об этом и речь. Но соображения о цинизме в России возникают очень часто, потому что нет совсем такого обыкновения, нет привычного отношения к суду как к естественной инстанции, где выясняется, кто отвечает, как отвечает, и какой суммой отвечает за причиненный тебе ущерб. И поэтому американское правительство, американское государство совершенно точно рассчитывало, что люди начнут подавать иски — оправившись от горя, они конечно будут подавать иски, потому что погибло страшное количество людей последняя цифра, которая была уточнена к второй годовщине, в сентябре нынешнего года, составляет 3016 человек погибшими. И цифры тех исков, которые должны были быть представлены, должны были быть совершенно грандиозными. Американское государство понимало, что это обернется почти национальной катастрофой плюс к той катастрофе, которая случилась 11 сентября. И невероятно быстро, через 10 дней, 20–21 сентября 2001 г. Конгрессом был принят закон о поддержке авиакомпаний он должен был оградить, прежде всего, авиакомпании, которые и так потерпели чудовищные убытки в результате теракта от того, чтобы они были полностью разорены.
А. ЧЕРКИЗОВ: Как известно, в результате этого теракта разорились швейцарские авиакомпании, которые никакого отношения не имели к этой истории — люди стали бояться летать самолетами.
М. ЛИПМАН: Разумеется. Поэтому в законе о поддержке авиакомпаний предлагались в основном три меры это, собственно, кредит авиакомпаниям, гарантии под кредит, который они возьмут сами,— это колоссальные суммы, исчисляемые миллиардами долларов. Это установление предельной суммы исков на тот случай, когда все-таки кто-то будет к авиакомпании иски подавать было решено законодательно, что они не могут выплатить сверх определенной суммы. И, наконец, следующее, о чем я и собираюсь рассказать был учрежден фонд поддержки, фонд компенсации жертвам 11 сентября.
А. ЧЕРКИЗОВ: А теперь внимательно слушайте это фантастическое решение американского государства.
М. ЛИПМАН: И это решение было абсолютно беспрецедентным — никогда еще не принималось решение на государственном федеральном уровне о выделении компенсаций без судебного решения.
А. ЧЕРКИЗОВ: Т.е. американское государство приняло решение — вот о какой сумме сговоритесь с официальным представителем американского государства, та сумма и будет выплачена,— без вопросов.
М. ЛИПМАН: Да. Это было сделано следующим образом было объявлено, что есть некие деньги,— причем, это открытый счет, а не определенная сумма. Государство готово платить компенсации жертвам, компенсации семьям погибших и компенсации раненым,— их было достаточное количество. Как кому платить? Это большая дилемма, о которой уже говорил Дэвид платить ли всем поровну, или платить, исходя из того, какова потеря. Кажется, что потери у всех одинаковые — все, кто потерял близкого потерял близкого, и это ничем не меряется. Тем не менее..
А. ЧЕРКИЗОВ: Циничные американцы решили..
Д. ФИЛИППОВ: Расчетливые..
А. ЧЕРКИЗОВ: Решили измерить.
М. ЛИПМАН: И размер компенсации зависел от того,— очень грубо сколько бы этот человек мог заработать до конца своих дней или до того момента, пока он продолжал бы работать и получал бы зарплату. Надо сказать, что среди тех людей, которые погибли, была, например, компания «Кантри Фицджеральд», где погибло максимальное количество народа они потеряли почти весь свой персонал. А это были высокооплачиваемые люди, это была компания, которая занималась торговлей акциями, и таких было довольно много. Т.е. понятно, что если этот человек, 27–28 лет, в расцвете карьеры, и он должен был зарабатывать все больше и больше,— он должен был бы за свою жизнь заработать некую сумму. Собственно, эта сумма и являлась основой для выплаты его родственникам компенсации. Вот так она считалась возраст, сколько этому человеку оставалось лет проработать, его зарплата. Понятно, что таким образом богатые получают больше, а бедные меньше.
Д. ФИЛИППОВ: И молодые получают больше, а старые меньше.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но это же несправедливо..
И. ТРУНОВ: Но у нас жизнь ребенка вообще ничего не стоит.
М. ЛИПМАН: При этом была некая исходная сумма, которую получали все. Это называлось в переводе «за боль и страдание» — по 250 тысяч долларов каждому.
А. ЧЕРКИЗОВ: Видимо, это то, что у нас называется «моральный ущерб».
М. ЛИПМАН: Наверное, можно было бы и так перевести. Это получалось, как минимум, 300 тысяч — 250 за погибшего, плюс по 50 тысяч на каждого члена семьи, который входит в эту семью. Да, это несправедливо. И удивительно, что это кажется несправедливым не только нам, но и американцам. Был проведен опрос, когда о деятельности этого фонда было заявлено — считаете ли вы, что всем надо платить поровну, или вы считаете, что нужно исходить из расчетов, кто бы сколько заработал. 86% американцев ответили, что хотят поровну. Тем не менее, закон был принят, и счет был открыт.
А. ЧЕРКИЗОВ: Т.е. американский Конгресс не пошел за общественным мнением, не стал заниматься популистскими акциями, а отстоял свою точку зрения, с которой 86% американцев не были согласны, и принял решения, что не поровну: каждый получает то, чего не дожил, чего не нажил..
М. ЛИПМАН: Не дозаработал. Но замечу, что они не ждали никаких опросов. 10 дней срок неслыханный, согласитесь, для такого сложного закона — при том, что происходило в стране в эти дни, первые после теракта. Опрос, конечно, производился уже после того, как закон был принят. Итак, счет был открыт, и можно было, ознакомившись в интернете с тем, как это все вычисляется, сколько ты можешь получить примерно, обратиться с заявлением об этой компенсации в фонд. У фонда был распорядитель. Американское правительство выбрал себе человека, который мог бы наилучшим образом распоряжаться этим исключительно трудным делом. Этого человека зовут Кеннет Файнберг, он очень известный в Америке адвокат, его специализация на момент, когда его назначили — защита потребителей от клиентов, от потребителей. Пример,— какой-то лекарственный препарат, строительный материал оказывается после нескольких лет эксплуатации вредным. Люди начинают болеть, и подают в суд. Компания, которая производит такой продукт, несет большие убытки в результате этого иска. Они нанимают очень хорошего адвоката, платят ему очень большие деньги, чтобы он каким-то образом отмазал их от этих клиентов, которые пострадали иной раз, даже очень сильно. Обычно задача такого адвоката является не доводить это дело до суда, а свести все к мировому соглашению, убедить их, что суды будут продолжаться довольно долго, они сами потратят довольно много денег, они уже будут не только болеть, а уже и умирать, а всем еще денег не получат,— не нужно связываться. И в таких делах этот К. Файнберг достиг неслыханных высот, его репутация в отмазывании этих производителей была блестящей.
А. ЧЕРКИЗОВ: А в чем здесь смысл? Что если, не дай бог, пойдут в суд, то это могут быть большие деньги?
М. ЛИПМАН: Разумеется.
А. ЧЕРКИЗОВ: Т.е. если с потребителем ведет переговоры, допустим, Фанйберг, то можно договориться о меньшей сумме, а если потребители пойдут в суд, то суд может принять на порядки большие суммы, и тогда эти фирмы с голым задом пойдут гулять по США с протянутой рукой.
М. ЛИПМАН: Это простейшая логика, по-русски называется «лучше синица в руках, чем журавль в небе». Сколько еще судиться, неизвестно, а тут живые деньги, завтра на вашем счету. Какими делами раньше занимался Файнберг? Асбест был признан вредным веществом, а он входит в состав стройматериалов, и эти строительные фирмы должны были бы совсем разориться, если бы все, в чьих домах был асбест, подали бы в суд. Там были дела, в которых количество истцов исчислялось сотнями тысяч, это были дела про «силиконовую грудь», в том числе Файнберг прославился своей безжалостностью он защищал по определению производителей вредной продукции от настрадавшихся людей, которые болеют и иногда даже умирают. Кстати, самый известный его процесс когда ветераны Вьетнама подавали на Минобороны за применение дефолианта во Вьетнаме — делалось это, естественно, для борьбы с вьетнамскими партизанами, а пострадали американские военнослужащие. Очень много ветеранов подали в суд, казалось бы, все общественное мнение было на их стороне война была осуждена, проиграна, и «Эйджент Оранж» действительно повредил здоровью массе людей — он добился мирового соглашения и с этими людьми тоже. И вот его назначили за безжалостность, за то, что умеет защищать, стоять перед сотнями тысяч страдающих людей, и говорить им — а не хотите поменьше взять, но сейчас, а не побольше, но потом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это сделка.
И. ТРУНОВ: Но там есть жесткие критерии, поэтому это сделка постольку поскольку. Дело в том, что мы откомментировали этот закон с теми разработчиками, которые в США этот закон принял сейчас вышла книга. Те, кто разработали в США этот закон, комментарии к этому закону, и наиболее актуальные вопросы, задаваемые жертвами,— эта книга вышла у нас в издательстве «Мир», и наши ученые тоже дают комментарии этому закону.
М. ЛИПМАН: Т.е. человек сам себе может прикинуть, сколько он может получить, после чего он вступал в переговоры с К. Файнбергом, его помощниками, и они ему объясняли, сколько он получит на самом деле, и уговаривали его, если он был недоволен, ровно теми же самыми доводами, которыми К. Файнберг пользовался в своих предыдущих делах: вы сейчас подадите в суд, это продлится, неизвестно сколько. Вы будете тратить деньги на адвоката, неизвестно еще, чем закончился дело. Кроме того, если вам даже по суду будет присуждена какая-то сумма к выплате, с нее возьмут налоги. Интересно, что из компенсаций, которые были записаны в правительственном законе США, налоги не вычитались. Из них вычитаются средства, полученные по страховке и иные социальные выплаты. Из них не вычитаются средства, полученные из благотворительных фондов.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так на чем сошлись?
М. ЛИПМАН: Поначалу Файнберг был настроен чрезвычайно самонадеянно. Он говорил, что он рассчитывает, что примерно 90% семей уладят дела с ним, и не пойдут в суд. Был положен срок — два года, когда можно было бы подать заявление. Этот срок истекает 22 декабря нынешнего года. На начало октября количество семей, которые еще не уладили дела и не получили денег — немногим менее 50%. Тем не менее, Файнеберг обеспокоен, и высказывал свою обеспокоенность публично, более того, губернаторы приглашали приехать его в каждый из штатов, встретиться с теми, кто еще не подал заявление в его фонд, пытаться их убедить. В последние месяцы он уже давал объявление в американские газеты, предлагая придти, объясняя, как фонд работает, убеждая не связываться с судами. Количество исков, которые были поданы несмотря на то, что Файнберг занимается своей работой, составляет на сегодняшний день 70 штук. Это иски к авиакомпаниям, иски к госорганизациям, обеспечивающим безопасность, это иски к учреждениям в Нью-Йорке.
А. ЧЕРКИЗОВ: И какие там суммы?
М. ЛИПМАН: Все это на самом начальном этапе. Результат будет очень нескоро. Есть экзотический иск к королевской семье Саудовской Аравии между прочим, чрезвычайно успешный в смысле паблисити — человек, фирма, которая этим занимается, как раз сделал себе очень большую рекламу на этом иске.
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я имею ввиду суммы, о которых сговорились с Файнбергом.
М. ЛИПМАН: Здесь как раз есть точные цифры минимальная сумма составляет 500 тысяч долларов, максимальная — 6 млн.800 тыс. долларов. Кстати, эта сумма выплачена не семье погибшего, а пострадавшему человеку, человеку, получившему тяжелейшие ожоги, человеку, который живет под непрерывным меднаблюдением, и страдает вот уже два года.
А. ЧЕРКИЗОВ: И спрошу Игоря Трунова — может быть, российское государство так же должно было ответить, не через суд?
И. ТРУНОВ: Там, где есть независимое беспристрастное правосудие, там всегда власть идет на мировое урегулирование спора. Там, где суд «ручной», там всегда говорят идите в суд, потому что знают, что на многие суды представители власти не приходят вообще, потому что знают, что там бояться нечего, ничего страшного не будет.
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть чистой воды проформа.
И. ТРУНОВ: Да. Это критерий того, является у нас судебная система независимой, или нет. Я каждое судебное заседание начинаю с того, что нам судиться нечего, предмета спора нет,— давайте сядем и посчитаем, и придем к соглашению. Я согласен снижать суммы, и люди согласны существенно снижать, потому что государство у нас, конечно, не богатое. Но не идут они на этот разговор, потому что суд «ручной».
А. ЧЕРКИЗОВ: А он «ручной» почему потому что судьи такие плохие?
И. ТРУНОВ: Эта судебная система досталась нам еще от коммунистических времен, и здесь, конечно, те суди, которые работали при коммунистах, в основном остались на местах, и конечно, тяжело от них ожидать каких-то резких движений, беспристрастности и самостоятельного принятия решений. Потому что они, в нарушение Конституции, например, получают доплаты — вот построило правительство Москвы в нарушение Конституции новое здание суда,— нельзя этого делать, но построило. И все на это спокойно смотрят я имею ввиду здание Московского городского суда, а 124 статья Конституции запрещает финансирование только из федерального бюджета. А московские власти взяли, и построили. Т.е. судьи знают Конституцию, прямой закон,— и нарушают его. Поэтому что с них можно спросить?
А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо большое. А в студии сегодня были Мария Липман, главный редактор журнала «Про эт контра» центра Карнеги, Анна Бадхен, шеф-корреспондент газеты «Сан-Франциско Хроника», Дэвид Филиппов, шеф-редактор американской газеты «Бостон Глоб», Игорь Трунов, адвокат. Мы обсуждали довольно серьезный, и одновременно довольно грустный сюжет теракт и жертвы, кто за что отвечает. И если я правильно понял своих гостей, мы пришли к одному взаимосвязанному выводу — если мы хотим, чтобы государство несло перед нами какую-то ответственность, такую ответственность должны перед нами, прежде всего, нести суды. Если суд будет серьезен, и для государства, возможно, даже опасен своими решениями,— тогда государство будет заинтересовано в минимизации своих хлопот, минимизации своих потерь. И вывод, который я сделал из того, что рассказала Маша Липман американское государство не хотело судов не потому, что не верило своему правосудию, а потому что понимало, что если суды заработают по полной программе, рухнет американская экономика. А это куда более негативные последствия для всех американских, и не только для американских граждан, нежели такой компромисс, который г. Файнберг находил со своими клиентами, и хотя он, может быть, кому-то не симпатичен, тем не менее, он этот компромисс нашел. Спасибо вам огромное, спасибо, что вы пришли, кухня на сегодня закрылась.

просмотров: 4805 | Отправить на e-mail

  комментировать

добавление комментария
  • Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
имя:
e-mail
ссылка
тема:
комментарий:

Код:* Code
я хочу получать сообщения по е-почте, если комментарии будут поступать еще

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved

 
< Пред.   След. >