home | домой

RussianEnglish

связанное

Фадеев Ярослав
Ярослав Фадеев
Спи спокойно, ангел. Светлая память Ярославке!
07/06/20 18:07 дальше...
автор Никита

Киселев Анатолий
Об однокласснике
Год назад, осенью 2019, мы одноклассники Маинской средней ш...
24/05/20 18:17 дальше...
автор Геннадий Белошапкин

Закон о социальной защите граж...
соц. защита пострадавших в терактах
Мой сын работал в Норд-Осте в оркестре, теракт был в его сме...
18/12/19 17:52 дальше...
автор Марина

На переговоры идет сильный
Написал Елена Милашина   
29.08.2007

«Новая газета»

Как подчинить террористов своей воле, не выводя танки и огнеметы на прямую наводку

Со времени бесланского теракта прошло три года. И эта трагедия — общенациональная. Беслан не уходит на периферию нашего сознания. Уроки Беслана, хочет того власть или нет, нам приходится изучать. Более того, в Беслан и сегодня едут со всего мира, чтобы знать, чтобы делать выводы.
После Беслана стало ясно — да, у нас есть хорошо подготовленные штурмовики. Те люди, которые способны смести с земли любые препятствия. Но у нас нет, не оказалось в достаточном количестве тех, кто помог бы избежать столь разрушительного развития ситуации.

Что могут сделать профессиональные переговорщики? Была ли возможность «разрулить» «Норд-Ост» и Беслан с меньшими потерями? Переговоры — это признак слабости или силы? И не настала ли пора и в России ответить наконец на этот в буквальном смысле «вопрос жизни и смерти»?

Предлагаем читателям интервью одного из самых известных в мире специалистов в области подготовки профессиональных переговорщиков доктора Адама Дольника.

Досье «Новой»

Доктор наук Адам Дольник является директором исследовательских программ и старшим специалистом Центра предотвращения международных преступлений University of Wollongong (Австралия). Работал главным инструктором в Международном центре исследования политического насилия и терроризма в Сингапуре. Участвовал в проекте по изучению проблемы применения террористами оружия массового поражения, проводимом Monterey Institute of International Studies (Калифорния) и отделением ООН по предотвращению терроризма (Вена).

Доктор Адам Дольник постоянно читает лекции, проводит семинары, консультирует государственные спецслужбы и негосударственные организации и агентства более чем в тридцати странах. В том числе в Германии, Китае, Афганистане, Колумбии, Японии, Великобритании, на Филиппинах, США и т. д. Является экспертом и автором практических исследований деятельности различных террористических организаций. Автор монографий: «Эволюция терроризма: технологии, тактика и глобальные тенденции» (Routledge, 2007), «Новый политический терроризм и особенности переговорного процесса при массовом захвате заложников» (Praeger Security International, 2007), «Беслан. Переговоры невозможны?» (The Royal United Services Institute, 2007). Также является автором более 40 докладов и статей на темы, связанные с терроризмом.

Изучает специфику террористических организаций России, а также методы спецслужб по борьбе с терроризмом с начала первой чеченской кампании.

Интервью записано в Беслане летом 2007 года.

—Адам, вы уверяете, что бесланский теракт в среде профессиональных переговорщиков считается событием высшей категории сложности. Это значит, что переговорщики были в Беслане бессильны?

— Весь накопленный мировой опыт сегодня абсолютно не приспособлен и не подготовлен к таким ситуациям, как Беслан. И вот почему. В Беслане уже во время захвата были убитые среди заложников. А один из главных принципов переговорного процесса: как только среди заложников есть погибшие, то переговоры становятся практически невозможными. И тогда переговорщики уходят на второстепенную позицию. То есть они ведут переговоры только для того, чтобы дать время спецподразделениям подготовить силовую операцию.

Если бы в Америке произошел Беслан, я не уверен, что все закончилось бы намного лучше, чем в России. Я делаю такой вывод на основании опыта общения и работы с людьми, ответственными за разрешение подобных ситуаций в Америке. Не хочу сказать, что так вели бы себя специалисты из ФБР или полиции, но, скорее всего, была бы паника среди политических лидеров страны. И представители власти на самом высшем уровне влияли бы на развитие ситуации в сторону силового исхода.

Главного вопроса это обстоятельство не снимает. Когда у вас более тысячи заложников, когда они заминированы, когда боевики не просто готовы взорвать заложников, но и умереть вместе с ними, является ли в такой ситуации силовая операция оптимальным способом спасения заложников?

И вот к какому выводу я пришел. Убийство нескольких заложников в таких терактах, как Беслан, все равно не отрицает эффективности переговорного процесса для освобождения оставшихся в живых заложников. Тем более если проанализировать, кого террористы убивают во время захвата, то можно понять, почему они это сделали.

Например, Руслан Бетрозов, убитый в первые часы захвата в присутствии своих детей в спортзале, полном заложников. Террористы с самого начала приказали всем говорить только на русском языке. Но Бетрозов встал и, по сути, перевел инструкции и требования террористов на осетинский язык. Он сделал ровно то, что запретили делать террористы. Он не подчинился. Именно поэтому он попал под удар, так как спровоцировал ситуацию, в которой террористы вынуждены были действовать. Это не снимает с террористов моральной и юридической ответственности за смерть этого смелого человека, но для переговорщиков понимание мотива и обстоятельств убийства заложников чрезвычайно важно. Ведь это совсем не то же самое, когда террористы наугад выбирают ребенка из заложников и стреляют ему в голову на глазах у всех.

— В России участие премьера Черномырдина в переговорах в Буденновске скорее оценивается как демонстрация слабости власти…

Во-первых, нужно отчетливо понимать: вести переговоры — это вовсе не значит уступить террористам или безоговорочно выполнять все их требования. Переговоры — это очень сложный процесс, цель которого — оказать психологическое влияние на террористов, на их поведение. В таких экстремальных ситуациях, как Буденновск, просто необходимо это делать. Но дело в том, что в Буденновске было сделано так много ошибок, что одно только участие Черномырдина не могло спасти ситуацию.

Существенной ошибкой спецслужб стало нежелание вести переговоры с террористами с самого начала. Например, была ситуация, когда Басаев требовал пресс-конференции. А власти отказались даже обсуждать это требование. Тогда Басаев застрелил нескольких сотрудников милиции. Ответная реакция властей: ну что ж, давайте устроим им пресс-конференцию. Но нельзя поощрять такое поведение террористов. Что надо делать, так это начинать вести переговоры с самого начала. Например, с самого начала террористы потребовали невыполнимых условий по выведению войск из Чечни. Вы знаете, что вы не можете этого сделать, и поэтому вы не идете на переговоры. Это ошибочное поведение. Есть очень много вариантов возможных действий между двумя крайностями — «полностью удовлетворить требования террористов» и «мы не ведем никаких переговоров с террористами».

Как я уже сказал, переговоры — это умение оказывать влияние. Если мы хотим повлиять на чьи-либо решения, мы должны понимать их способ думать.

Эффективен тот переговорщик, который умеет слушать и задавать то, что мы называем «хорошие вопросы». В ответ на невыполнимое требование — вывести войска — вы должны спросить Басаева: почему вы этого требуете? Кажется, что ответ на этот вопрос очевиден, да? Все знают ответ на этот вопрос. Но вы все равно задаете им этот вопрос. И они начинают говорить о нарушении прав человека в Чечне, о зачистках, о том, что в Чечне погибают мирные жители. Тогда вы вытягиваете их на разговор об их собственном индивидуальном опыте: что случилось с тобой? Али (террорист, захвативший школу в Беслане. — Е.М.) рассказывал заложникам, что он потерял жену и пятерых детей под бомбардировками. Если они говорят об этом заложникам, то они скажут это и переговорщикам по телефону. Конечно, воспоминания сделают террориста злым и эмоциональным. Он будет кричать по телефону: «Вы убили всю мою семью!». Но тогда у переговорщика появляется шанс сказать: «Я СОЖАЛЕЮ. Для вас это должно быть ужасно». Ты не сдаешь никаких позиций, говоря это, но ты показываешь, что ты понимаешь, почему он злится. Ты бы тоже так реагировал, если бы убили твою семью. Но в то же время ты ему говоришь, что никакие обстоятельства не могут оправдать убийство детей. И позже в переговорном процессе ты уже имеешь возможность оказывать на террориста психологическое влияние, убеждать его выпустить хотя бы самых маленьких заложников…

Возможно, это звучит несколько примитивно. Да и невозможно, конечно, дать какие-то жесткие правила, ведь в каждой ситуации все происходит по-разному. Но в общих чертах это пример того, как должен выстраиваться переговорный процесс.

Сочувствие — это ключ к влиянию. При этом важно понимать, что сочувствовать совершенно не значит симпатизировать, а понимать — не значит соглашаться…

— Можно ли хоть как-то объяснить тот факт, что ни в «Норд-Осте», ни в Беслане террористы не взорвали заложников?

— В «Норд-Осте» все-таки этот факт более очевиден. Этот теракт имеет свою специфику. Он явно был организован потому, что Басаев хотел изменить правила игры, вернуться к тактике, которая однажды уже очень хорошо сработала в Буденновске. Общая идея этого теракта — создать для Кремля очень сложную политическую ситуацию, заполучить мировые медиа и привлечь внимание к Чечне.

Басаев понимал, что возможность штурма очень высока. Если удастся добиться вывода войск из Чечни — хорошо, если нет, то Басаев был намерен сделать штурм очень трудным для российских спецслужб, чтобы погибло как можно больше людей (в результате так оно и случилось, почти все заложники погибли от газа). Это был политический маневр. Террористы пришли не убивать заложников, наоборот, они были готовы отпускать заложников. Почему я так думаю? Газ поступал в зал более 20 минут (до начала непосредственно штурма.Е.М.), и террористы видели, что поступает газ. Они имели возможность взорвать зал, и даже если бомбы оказались неисправны, у них было время расстрелять заложников из автоматического оружия. Но они этого не сделали. И у такого поведения была причина.

— Что вам сейчас как специалисту говорит эта ситуация? Можно ли было с помощью переговоров освободить заложников?

— Что касается «Норд-Оста», то я на 99,9 процента убежден, что при профессиональном уровне переговорного процесса людей можно было бы освободить. Но что значит в этом случае — профессиональный? Я уже говорил, что такого рода теракты отличаются от привычных захватов заложников. Хотя бы тем, что при обычном захвате заложников полиция (спецслужбы) не позволит вмешиваться в переговорный процесс посторонним людям. Но в «Норд-Осте», скажем, участие Анны Политковской в переговорах давало хорошую возможность повлиять на террористов. Но вот что я обнаружил из разговора с Анной. И это меня очень сильно беспокоит. Перед тем как она должна была идти, ей не дали вообще никаких инструкций. Ей не объяснили, как вести себя, они не сказали ей, какие предложения она может сделать боевикам, не сказали, что она может у них спрашивать, не проинструктировали ее, опасно или нет смотреть в глаза террористам, как долго она может находиться внутри Театрального центра. Все было так: вы хотите пойти внутрь — ну и идите! А когда она вышла оттуда, все, что они спросили: как много террористов она видела и какую обувь они носят. И этот факт исчерпывающим образом говорит о профессиональном уровне руководителей операции!

— Почему во время «Норд-Оста» СМИ активно говорили о таком явлении, как стокгольмский синдром, и почему в Беслане этого не было?

— В Беслане террористы обращались с заложниками чрезвычайно плохо…

— В «Норд-Осте» то же самое…

— Нет. Боевики позволяли в «Норд-Осте» людям пить и есть. В «Норд-Осте» они не убили ни одного заложника. Они убили трех людей, которые попытались войти в театральный зал уже после захвата заложников, но только чтобы показать, что контролируют ситуацию. Есть много свидетельств того, что террористам определенно нравились заложники, и это одна из причин, почему они не убивали их. Эти отношения называются «стокгольмским синдромом».

— То есть стокгольмский синдром — это не только когда заложники эмоционально проникаются к террористам, но и наоборот?

— Ситуация развивается в оба конца. И что очень интересно — с точки зрения политической стокгольмский синдром — это то, что правительствa ненавидят. Потому что заложники выходят и начинают защищать террористов, а всю вину валят на правительство. А вот переговорщики любят стокгольмский синдром. Переговорщик просто обязан провоцировать, поощрять формирование этого синдрома любыми способами. Потому что если террористы и заложники будут нравиться друг другу, то тогда меньше шансов, что заложники сделают что-то глупое, что повлекло бы жесткие действия террористов. А террористам, в свою очередь, будет крайне трудно решиться на убийство заложников, к которым они испытывают симпатию. Способ сформировать стокгольмский синдром — заставлять терорристов и заложников взаимодействовать друг с другом.

— Есть ли практика в других странах предоставлять для анализа специалистам записи переговорных процессов с террористами?

— Да. Такая практика есть. Например, в Америке этому способствуют даже законы.

— Как вы можете оценить профессиональные дейcтвия официального переговорщика, сотрудника УФСБ Северной Осетии Виталия Зангионова?

— У меня сложилось впечатление, что Зангионов действовал абсолютно по инструкции, как будто перед ним лежал учебник по переговорному процессу. Он спросил: нужен ли вам доктор, нужны ли вам СМИ, нужен ли вам зеленый коридор. Проблема в том, что переговорный процесс был формальным. Только бы создать себе алиби: мы сделали все возможное, предложили им то-то и то-то, и они не приняли наши предложения. Что еще мы могли сделать?

Но все дело в том, что людям, которые месяцами готовились к этой операции (захвату заложников), нельзя сказать на второй день захвата, что они могут беспрепятственно уйти из школы. Они же называют себя смертниками, которые готовы умереть за свою цель. А тут вы им говорите, что они могут идти домой. Да, конечно, они не согласятся! Если бы это предложение вы сделали им, скажем, месяца через три после захвата, их реакция могла бы быть другой… Логика примерно такая — людям, захватившим заложников, кажется, что у них огромная власть. И они просят у вас миллион долларов и самолет. А спустя 12–15 часов они попросят у вас гамбургер и мопед. Это и есть смена ожиданий и целей. Смена иерархии потребностей (приоритетов). Переговорный процесс — это процесс понижения требований и нужд террористов. Поэтому для переговорщиков очень важно время. Чем больше времени тянется ситуация, тем больше возможностей достичь соглашения или освободить большее количество заложников.

— Но как мы видим по «Норд-Осту» и Беслану, как раз времени даже у официальных переговорщиков было немного…

— Да, был ультиматум, четко определенный по времени. Если вы не отпускаете заложников в течение трех дней, то тогда будет штурм. Это огромная проблема, между прочим, когда власть это делает. Так как у переговорщиков и без того хватает поводов для стресса, а если вы еще и дедлайн перед ними ставите…

— Но ни в «Норд-Осте», ни особенно в Беслане не было никакого официального дедлайна. Наоборот, власти сказали публично, что переговоры будут продолжаться, должны появиться новые люди в процессе…

— Я много говорил с Ларисой Кудзиевой (очень смелая женщина, смогла установить контакт с террористами в спортзале и тем самым смогла оказать помощь многим заложникам.Е.М.), она, кстати, оказалась чрезвычайно хорошим переговорщиком от природы. Боевик Али, который переговаривался с Зангионовым, сказал ей, что он не хочет взрывать школу, но ему по телефону было сказано, что Россия никогда не будет вести переговоры с террористами и у боевиков есть три дня подумать об этом. Если внимательно проанализировать события в Буденновске, Кизляре, «Норд-Осте» — то будет очевидно, что силовая операция происходит на третий день, часто ночью третьего дня. Так и произошло. Внутри школы, конечно, тоже знали о значении третьего дня. И многие заложники говорили, что террористы в тот день резко изменили свое поведение, оно было агрессивным, безапелляционным и безнадежным.

— В этом контексте что вы думаете об инициативе Дзасохова и Аушева привлечь к переговорам Масхадова?

— Аушев сказал мне, что это была его инициатива. Политковская также в этом сыграла свою роль, попытавшись привлечь Масхадова через Закаева в первый же день захвата. В чистой ситуации (это касается переговорщиков, которые хотят только одного — освободить заложников) вы хотите привлечь максимально все ресурсы для этого. Масхадов — очень сильный ресурс воздействия на террористов.

— Вы думаете, если бы Масхадов или по крайней мере Закаев приехали в Беслан, это могло бы спасти заложников?

— Я думаю, прежде всего невозможен был сам приезд Масхадова и Закаева в Беслан. Это было исключено. Кремль не мог позволить террористу Масхадову спасти заложников. Они не могли позволить ему стать героем.

— Это проблема потери лица?

— Да.

— Если Масхадов был такой неоднозначной фигурой для переговорного процесса, то можно было бы в тот момент найти более приемлемую фигуру для переговоров?

— Я думаю, можно было использовать Аушева более эффективно. Он пользовался уважением среди террористов, он вошел в школу, он вывел оттуда матерей с детьми. Но опять перед властью возникла та же проблема, что и с Масхадовым, но в меньшей степени, конечно. Неформальный лидер, бывший президент Ингушетии Аушев становился героем, а этого Кремлю было не нужно в силу сложившейся локальной политики на Кавказе. Это единственное объяснение, которое я нахожу тому факту, что так плохо использовали ресурс Аушева. Ведь у него вполне могло получиться убедить террористов отпустить детей из школы. Так почему этим не воспользовались? Я просто не понимаю этого…

— Террористы все три дня настаивали на появлении в школе четырех людей — Зязикова, Дзасохова, Рошаля и Аслаханова. Мог ли оперативный штаб выполнить это требование?

— Я почти уверен, что террористы убили бы Зязикова. Было несколько попыток (покушений) убить его до Беслана (эти попытки продолжаются по сей день.Е.М.). Насчет Дзасохова, Рошаля и Аслаханова я не уверен, но, конечно, риск был очень велик.

— Может быть, правильно сделали, что никого не пустили?

— Это вопрос тактики переговоров. Если вы ставите вопрос так — все или ничего, то зайдете в тупик. Хотите мое видение, что должен был сделать штаб в ответ на требование привести в школу этих четырех? Во-первых, вы делаете все возможное, чтобы эти четыре человека приехали в Беслан поскорее. Их снимает телевидение. Боевики смотрят телевизор и знают, что четверо в Беслане. Тогда вы говорите: «Вы хотели, чтобы они приехали, — они здесь, готовы говорить с вами по телефону». Террористы ответят — они все вместе должны войти в школу. Вы отвечаете: они смелые люди, они готовы сделать все, чтобы спасти детей, но я, — руководитель оперативного штаба, не позволю им пойти в школу. Без гарантии с вашей стороны, что вы их не убьете. Публично гарантируйте их безопасность! Если террористы дают такие гарантии, то вопрос становится чисто политическим (или личной ответственностью того, кого террористы вызвали на переговоры). Пускать или нет. То есть я бы сделал так, чтобы эти четверо приехали. Но я бы постарался воздействовать на террористов, открыто их спросив: «Вы хотите убить этих людей? Вы за этим их позвали в Беслан?» И если бы террористы гарантировали их безопасность, то я бы попросил, чтобы они как-то продемонстрировали свою добрую волю. Например, очень хорошее требование — выпустить всех детей до 7 лет.

— Можем ли мы верить здесь террористам?   

— Исходя из личного опыта и многолетнего изучения поведения террористов, да. Они очень рациональные люди. Они знают точно, что они делают. Они готовы выполнить свои обещания. Тем более что если они не сдержали бы свое слово и убили бы кого-то из этих четверых, то я смог бы использовать это для того, чтобы окончательно дискредитировать их перед всем миром, выставить как банальных убийц. Но они не банальные убийцы. В этом все дело.

— То есть вы считаете, что этих четверых людей непременно нужно было привезти в Беслан?

— Уверен в этом. Если бы эти люди появились в Беслане, власть никоим образом не потеряла бы свое лицо, так как это не уступка террористам. Это только показывает, что власть готова вести переговоры, если и террористы проявят добрую волю. Это и есть переговоры.

— Последний вопрос. Российские спецслужбы когда-нибудь обращались за помощью в подготовке профессиональных переговорщиков?

— Нет. Россия никогда не просит помощи. Когда же ты приезжаешь сюда — ты шпион. Другие страны приглашают меня на лекции, семинары, тренинги. Они платят за это. В Россию я приезжаю за свой счет и всегда нахожусь под подозрением. А вообще специалисты по переговорному процессу из Израиля, США, Франции и других стран предлагали свою помощь в Беслане. Но был отказ.

Цифры

 В преддверии третьей годовщины теракта в Беслане 81% россиян не верит версии властей о событиях, произошедших в школе № 1 в 2004 году. Такие результаты были получены после сравнительного анализа опросов общественного мнения по этому теракту, проведенного в Левада-центре сразу после событий и сейчас.

 Выяснилось, что подавляющее большинство респондентов до сих пор подозревают заговор властей, замалчивающих события 1—3 сентября. Такого мнения, выраженного в ответах «скрывают правду», «говорят только часть правды», «сознательно вводят в заблуждение», придерживается 81% опрошенных. В 2004 году, по горячим следам, так считали столько же — 83% (разница меньше статистической погрешности), отмечает Газета GZT.ru.

 Итоги опроса Левада-центра выявили еще один неожиданный результат: все меньшему числу обывателей нужна победа над террористами любой ценой. В 2006 году 30% респондентов считали, что власти должны пойти на жертвы, но не уступить террористам, выдвигающим политические требования. В 2007-м число таких опрошенных сократилось: их осталось 18%. Зато на 9% (с 57 до 66%) выросло число тех, кто считает смерть невинных людей слишком высокой ценой и готов уступить бандитам ради сохранения жизни заложников.


просмотров: 4313 | Отправить на e-mail

  комментировать

добавление комментария
  • Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
имя:
e-mail
ссылка
тема:
комментарий:

Код:* Code
я хочу получать сообщения по е-почте, если комментарии будут поступать еще

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved

 
< Пред.   След. >