Эфир

Гости: Сергей Ковалев

Ведущие: Тихон Дзядко

Воскресенье, 06.03.2011

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов 7 минут, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Обложка-2», программа, в которой мы говорим на те темы, которые ставят на свои обложки крупнейшие зарубежные еженедельники. Как вы прекрасно знаете, у нас есть проект «Обложка-1», который выходит по понедельникам, и там речь идет о тех темах, которые на свои обложки ставят российские еженедельные журналы. Сегодня же по воскресеньям мы встречаемся здесь в студии с нашими гостями, обсуждаем темы, актуальные для зарубежных журналов. Сегодня мы будем говорить о терроризме и методах борьбы с терроризмом, темы, которые актуальны для России в не меньшей степени, чем для наших соседей, а в чем-то, вероятно, и в большей степени. Будем об этом говорить с моим сегодняшним гостем. Сергей Ковалев, правозащитник. Сергей Адамович, добрый вечер.

С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. Работает у нас, конечно же, видеотрансляция, и работает она в двух видах. Во-первых, это привычная трансляция на нашу маленькую веб-камеру. А кроме того помимо привычной трансляции на сайте «Эха» можно смотреть трансляцию Сетевизора – она позволяет следить за всем, что здесь происходит в студии, с нескольких ракурсов, потому что работает несколько камер и, соответственно, видео это можно смотреть на iPhone, на iPad и мобильных устройствах на платформе Google Android. В общем, заходите на сайт, выбирайте ту трансляцию, которая вам ближе и которая вам более, что ли, интересна и наслаждайтесь тем, что здесь в студии происходит.

И также, конечно же, работает наш номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45, можно также через интернет присылать вопросы. И через твиттер, если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon. Вот, вроде бы все. Давайте теперь перейдем к сути. Методы борьбы с терроризмом.

Мне хотелось бы начать с того заявления, которое прозвучало и это заявление Дмитрия Медведева, когда он выступал на конференции «Великие реформы и модернизация России», на днях это было и шла речь про 150-летие отмены крепостного права. И выступил Дмитрий Медведев с такой, отчасти программной речью, где говорил опять про свободу и прочее. И, в частности, сказал, что врагами свободного развития будут и впредь нетерпимость, экстремизм и их крайнее проявление терроризм. Вот, собственно, мой вопрос к вам, Сергей Адамович. Как вам кажется, насколько сегодня в России серьезным врагом свободного развития является терроризм? Или это враг, далеко не основополагающий?

С. КОВАЛЕВ: Это серьезный фактор, серьезная проблема для нас, ну и не только для нас – это совершенно справедливо. Это проблема глобальная. Эта проблема привлекает реальных политиков, которые пытаются выработать некую стратегию и кое-что им удается. Думаю, что удается мало и не могло быть иначе – об этом речь впереди. Думаю, что проблема терроризма не есть главное препятствие на нашем пути к свободе. Главное препятствие на нашем пути к свободе – наша, извините меня, власть, не легитимная, понимающая, что она не легитимна, и желающая остаться не легитимной. Потому что эта нелегитимность гарантирует ей стабильность, гарантирует ей надолго. Вот она и будет. Вот у нас теперь появилось новое определение кандидата в президенты – преемник. Это постыдное определение. Ну вот мы теперь имеем преемников. И наш дуумвират собирается договориться о том, кто из них пойдет, и не стесняется об этом вслух сказать. Понимаете? Вот картинка.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, а насколько вообще терроризм и свободное общество, насколько они увязаны между собой? Потому что если мы посмотрим те страны, в которых эта проблема также острая, то это страны совершенно разные по уровню свободы.

С. КОВАЛЕВ: Совершенно другие.

Т. ДЗЯДКО: Насколько напрямую вот эти 2 явления, скажем так, взаимосвязаны?

С. КОВАЛЕВ: Я позволю себе сказать следующее. Я думаю, что связь между государственным устройством, свободой, правовой сущностью государства и терроризмом состоит в следующем. Терроризм – это одно из чад реал политик. И пока мы держимся в политике искусства возможного и не хотим пытаться строить новую глобальную политическую парадигму, до тех пор терроризм будет оставаться одним из серьезных врагов свободного общества.

Т. ДЗЯДКО: Но просто, ведь, мы видим, что, например, страна, которая с проблемой терроризма знакома не понаслышке, Израиль,— пример довольно свободного общества.

С. КОВАЛЕВ: Да. Знаете… Ну, если говорить совсем всерьез и, что называется, о важнейших, главных вещах, не такая уж свободная страна Израиль. И Америка. И вообще западная цивилизация. Увы, она подобно нам, кое-что делает… Ну, нет, конечно, это более свободное общество, чем у нас в нынешней России, тем более, чем в бывшем Советском Союзе, но это не достаточно свободное общество, потому что значительная степень свободы этих стран – это имитация, как у нас. Вот у нас есть выборы. Девушки в Екатеринбурге ждут на сайте putana.dosug66.ru Нашел случайно Они альтернативные. Они такими провозглашены. А на самом деле, их нету.

Хорошо. Вот вам пример, чтобы далеко не ходить, пример про западную политическую философию. Я был мальчишкой и мне было очень приятно слышать, что антигитлеровская коалиция защищает универсальные ценности. Я уже тогда слышал об этих универсальных ценностях и наивно полагал, что да, а вот Запад – это и есть страна, так сказать, территория универсальных ценностей. Вот они их защищали – это было ясно заявлено во время Второй мировой войны и после нее. Да?

Как они их защищали? Скажите мне, пожалуйста, с универсальными ценностями совместимы ковровые бомбардировки мирных городов? А ядерные бомбардировки Японии совместимы с универсальными ценностями? Простите меня, а Ялтинская конференция – она чем лучше Мюнхена? На Ялтинской конференции в уплату бандиту Сталину за серьезную роль советской армии в победе над гитлеризмом заплатили свободой, ну, примерно 100 миллионов, ну, в общем, половины Европы, восточной части Европы, своих сограждан, европейцев. Вот так вот. Вот вам универсальные ценности.

Так я спрашиваю вас: универсальные ценности – это, действительно, цель государственной политики, как об этом говорится? И ценности, которые прямо сейчас стремятся соблюдать? Или это заклинание, лицемерное заклинание? Я склонен думать, что заклинание. Вот, я привел примеры. Опровергните их, пожалуйста.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите. Давайте вернемся к тому, о чем вы говорили. Вы сказали, что есть нечто, что удается в борьбе с терроризмом сегодня в России.

С. КОВАЛЕВ: Да.

Т. ДЗЯДКО: Что удается, собственно?

С. КОВАЛЕВ: Многим странам, тому же Израилю, например. Я на секунду отвлекусь. То же самое, что я сказал об антигитлеровской коалиции, на каких-то других примерах я мог бы сказать об Израиле, кстати – так что тоже это не такая уж идеальная страна, и тоже там имитации свободы полным-полно. Хорошо. Это, конечно, не значит, что я на стороне врагов Израиля, собирающихся опрокинуть его в море. Нет. Совсем наоборот, но, тем не менее, это так.

Так вот. Что касается успехов в борьбе с терроризмом. Израиль – одна из передовых в этом смысле стран, американцы преуспевают, англичане – им удается предотвратить. Кажется, недавно немцы предотвратили какие-то серьезные террористические угрозы. Все так. Эти успехи налицо, можно только поздравить наш мир с этими успехами. Это успехи исключительно полицейские.

Т. ДЗЯДКО: Ну, то есть вы имеете в виду агентурная работа и так далее?

С. КОВАЛЕВ: Это агентурная работа, это полицейские меры по охране, это полицейские меры по досмотру багажа, там, и всего такого, ну и так далее. Это меры необходимые и совершенно бесперспективные, если говорить о серьезном изменении глобальной обстановки, об отступлении терроризма, об отступлении этой угрозы. Полицейские меры абсолютно бесперспективны, они ничего не могут сделать. Ну, в самом деле, что такое полицейские меры? Ну, это агентура и это всевозможные строгости, и это угрозы смерти потенциальному террористу.

Но они большей частью шахиды теперь, они ищут смерти, их смертью не напугаешь. Понимаете? И полицейские меры, они очень важны, они совершенно необходимы, но они не пытаются решить проблему терроризма, ну, в серьезном, сущностном…

Т. ДЗЯДКО: А это возможно вообще?

С. КОВАЛЕВ: Думаю, что да. Я думаю, что есть всего одна альтернатива полицейским мерам (ну, не альтернатива, потому что полицейские-то меры должны применяться все равно). В борьбе с партизанами или с террористами (это все равно) что есть залог успеха? Лишить их народной поддержки, вот и все. Лишите их ресурса, лишите их ресурса, из которого они черпают будущих шахидов. Лишите их нравственной поддержки, соответственно, и не только нравственной, но и материальной.

Вот теперь перестали передавать эти кадры (наше телевидение), может быть, и зарубежное тоже. Прежде, ведь, всякий раз, когда где бы то ни было совершался террористический акт, мы стандартно видели на экране ликующую толпу на улицах крупных мусульманских городов. Стрельба в воздух, танцы, пляски, выкрикивание разнообразных лозунгов и ликование. Вот поддержка терроризма.

А потом на тех же экранах в других передачах мы видели говорящие головы в чалмах. И они нам с вами объясняли, какая гуманная религия ислам, как это замечательно, требование ислама поделиться с бедными. Вот, в праздник ты зарезал бычка и барана, там, больше половины ты должен раздать нуждающимся. Замечательно! Только, знаете, зачем они мне это говорили и вам? Не я, надеюсь, и не вы не сторонники войны с исламом. Мы хотим дружить с мусульманами так же, как со всеми другими, правда? Меня не надо уговаривать. Вы, ребята, идите на улицу, вот на ту, где пляшут и стреляют, где ликуют и объясните: «Братья мусульмане, братья по вере, вы служите не Аллаху, вы служите шайтану». Ну, этого не дождешься. А, между прочим, именно таким людям… Мне приходилось слышать, что в некоторых израильских городах, где много арабского населения (это не Иерусалим, кажется, Назарет, еще какие-то), есть активисты, общественные активисты, большей частью евреи, но и арабы тоже (палестинцы), которые пытаются заставить эти резко раздельные, скажем так, противоположные общины в чем-то взаимодействовать и понимать друг друга. Вот этим людям надо Нобелевские премии мира давать, а не Ясиру Арафату. Понимаете? Всех бандитов наградили этой премией, а вот таких людей – нет. Понимаете? Вот в чем дело.

На самом деле, ну а что такое современное мусульманское общество? Ну да, оно ощущает нынешнюю структуру мира как вызов себе. Ощущает как свое, ну, поражение, из которого надо выйти.

Т. ДЗЯДКО: Ну, вам кажется, что в основе проблем с терроризмом, которые мы видим сегодня, в основе стоит вопрос религиозный? В основе стоит вопрос двух разных культур, исключительно ли в этом?

С. КОВАЛЕВ: Нет, это не так. Я совершенно убежден, что это не так. Ну, знаете, я не религиовед и, тем более, не исламовед. Но, все-таки, я пробовал читать Коран. Между прочим, в Коране ничего похожего на призыв к терроризму нет.

Т. ДЗЯДКО: Конечно, да.

С. КОВАЛЕВ: И лжец, и убийца Рамзан Кадыров врет, когда он отвечает на вопрос «Новой газеты» в интервью. Его спрашивают: «Приказывал убивать?» — «Да, приказывал». «Не страшно?» — «Это Аллах, а не я»,— отвечает Рамзан Кадыров. А пророк призывал убивать ваххабитов. Когда был пророк Мохаммед, никаких ваххабитов не существовало в природе, кстати, так что он не мог призывать убивать тех, кого он не знал. И вообще надо сказать, что пророк Мохаммед никого не призывал убивать, кстати. Что и видно из Корана.

Вы в Коране будете зря пытаться найти призывы к тому джихаду, как мы это понимаем. Теперь. Как понимают это в западном мире. Ну вот и у нас. Вот, джихад – что это такое? Священная война против иноверцев, которых всех надо уничтожать, потому что они не мусульмане. Вот, ничего подобного. А соответствующие суры гораздо проще понять как призыв к войне с собственным грехом, ну, во всяком случае, и так тоже. Или призыв защищать.

Т. ДЗЯДКО: Тогда мы выходим на проблему образования.

С. КОВАЛЕВ: Мы выходим вот на какую проблему. Да простят меня слушатели, у меня есть негативный опыт общения с моими близкими друзьями мусульманами, и я наслушался упреков. Но, тем не менее, ну вот я как думаю, так говорю. Я думаю, что, конечно, ислам подлежит непременной реформации. Вот почему. Вот, Коран – святое для каждого мусульманина, который, кстати, подавляющее большинство священников мусульманских, муллы на нашем мусульманском Северном Кавказе, например, они читают, не понимая. Они не знают арабского языка. Они читают просто, ну, некий бессмысленный текст.

Коран поэтичен и весьма неопределен как многое в поэзии. Поэтому многое зависит от толкований. И, к сожалению, структура ислама как веры такова, что она открывает широкий простор для толкований. Вы думаете, что террористы из Аль-Кайеды не используют цитат? Но не из Корана, а из толкований. Вот, есть такие Аятоллы, одного мы с вами очень хорошо знаем, Аятолла Хамени, который натворил в Иране то, что он натворил, от чего Иран до сих пор не может освободиться.

Что такое Аятолла? Аятолла – это человек, которому позволено произносить Аяты, то есть некие толкования веры, которые приобретают силу закона. Так вот на эти толкования Бен Ладен ссылается, эти он подсовывает своим террористам.

Т. ДЗЯДКО: Ну да. И также мы знаем, что такая проблема есть и, например, на Северном Кавказе.

С. КОВАЛЕВ: Да, на Северном Кавказе.

Т. ДЗЯДКО: Которая заключается в том, что огромное количество, которые по-своему толкуют и учат.

С. КОВАЛЕВ: Заметьте, между прочим, что северокавказский ислам, в том числе и прежде всего чеченский ислам, довольно молодой ислам – он был очень веротерпим и имел очень много школ и направлений. Одна из школ – это кунтахаджинцы. А кто такой был Кунта Хаджи? Это был предшественник Толстого и Ганди, на минуточку. Вот этот исламский священнослужитель в Чечне, он был человеком, раньше этих двух провозгласившим ненасилие в борьбе со злом. Понимаете? И он до самой чеченской войны пользовался очень большим уважением там, и до сих пор есть. А теперь там сплошь ваххабизм. Кстати сказать, ваххабизм, который вовсе не ваххабизм.

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся. Сейчас будут новости в эфире «Эха Москвы», после чего мы вернемся в студию. Напомню, что программа «Обложка-2», Сергей Ковалев, мы сегодня говорим о методах борьбы с терроризмом.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: 20 часов 33 минуты, еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2», и сегодня здесь в студии вместе с правозащитником Сергеем Ковалевым мы говорим о методах борьбы с терроризмом. Давайте я напомню быстренько все наши средства связи. Вы можете присылать свои вопросы и мнения через SMS +7 985 970-45-45. Также можно присылать сообщения через наш сайт и через твиттер, если вы отправляете сообщения на аккаунт @vyzvon. Ну и как всегда наша видеотрансляция, причем даже 2. У нас на сайте есть трансляция, картинка на которую передается через нашу веб-камеру, и помимо этой привычной трансляции на сайте можно также смотреть трансляцию Сетевизора, которая позволяет следить за тем, что происходит здесь в студии, с нескольких ракурсов, поскольку несколько камер здесь у нас висит. Видео можно смотреть на iPhone, iPad и на мобильных устройствах на платформе Google Android – заходите echo.msk.ru и присылайте ваши сообщения, +7 985 970-45-45.

Сергей Адамович, если ситуация такова, как вы сейчас описали, что должно быть сделано, например, если говорить о России, чтобы проблемы с пониманием, проблемы с толкованием, которые ведут к очень серьезным последствиям, чтобы как-то их уменьшить?

С. КОВАЛЕВ: Чтобы их уменьшить в среде недовольных мусульман Северного Кавказа? Ну, знаете, тут поле деятельности для нашей власти очень широко. И думаю, что эта часть задач может быть выполнена относительно быстрее и плодотворнее, нежели задача полуграмотное мусульманское население, которое задурили вот эти толкователи, эти аятоллы и прочие агрессоры. Здесь гораздо проще. Ну, первое, что надо сделать, надо прекратить произвол силовиков. Не должно мирное население страдать при столкновениях силовиков с террористами, с отрядами боевиков.

В Дагестане, например, я знал, за короткое время, которое был в Дагестане, я достоверно убедился в огромном количестве таких случаев, когда гибнут, просто гибнут мирные жители, которых выдают потом за боевиков. Очень просто. В Ингушетии это было сплошь и рядом до нынешнего президента, надо отдать ему справедливость.

Но и сейчас такого рода вещи не редки. Ну а что такие исчезновения вовсе не прекратились совсем. Понимаете? А что, скажем, как вы относитесь к гибели Наташи Эстемировой? Это кто ее, боевики из Введенского района убили? Ой, нет. Ой, нет. Понимаете?

Вот идет процесс Олега, теперь уже уголовный, Олега Петровича Орлова, да? Вот я вам приводил цитаты, я могу десяток таких привести, прямых цитат лично Рамзана Кадырова. Вот, создалась совершенно парадоксальная картина, и первая задача – такие парадоксы устранить. Эта парадоксальная картина состоит в следующем: стороны утверждают одно и то же.

Т. ДЗЯДКО: То есть?

С. КОВАЛЕВ: Олег Петрович Орлов с возмущением, гневом, отвращением говорит: «Убийца». При этом совершенно ясно (и он это ясно говорит), что он не подозревает Рамзана Ахматовича в том, что тот лично застрелил Наталью Эстемирову. И предполагает даже, что, может быть, он и приказа своим сотрудникам не отдавал. Но повторяет: «Да, это убийца».

Что он имеет в виду? Он имеет в виду понятно что. Он имеет в виду, что Кадыров – создатель режима, в котором возможны и не только возможны, а процветают политические убийства.

Что же возражает Кадыров? Кадыров с гордостью говорит: «Да, убийца, и этим я горжусь». Ну, прямо этих слов он не говорит, но я вам привел и могу привести и другие цитаты, в которых он просто и прямо признает организованные им убийства и говорит: «У меня руки в крови. Но в крови плохих людей». Да? И говорит, что не даст жить здесь, на этой земле, на чеченской земле мирным жителям, которые подозреваются в том, что их дети или иные родственники принадлежат к боевикам. Вот, выдайте своих подонков-детей для того, чтобы мы их убили или посадили. Вот, что он говорит.

Он говорит: «Прокуратура – дело десятое. А, вот, с теми, кто хотя бы косвенно знал о расправе с моим отцом, я уже рассчитался – ни один из них в живых не остался». Ну и так далее. И он прямо говорит: «Задерживать не будем – будем убивать на месте». Да? Вот вам ситуация в этом суде. Скажите мне, пожалуйста, президент какой страны?.. Ну, будем говорить, например, про Францию, потому что в настоящих федерациях региональные власти избираются, а не назначаются из центра.

Хорошо. Будем рассуждать по аналогии с Францией. Представьте себе, чтобы Саркози назначил бы губернатора некоей провинции французской, да? А в это время выясняется, что этот человек подозревается и обвиняется, и идет суд, в котором противная сторона утверждает, что этот человек организовал такую систему управления в своей губернии, которая ведет к политическим убийствам. Как вы думаете, как поступит Саркози? Уверяю вас, уж, по крайней мере, до конца суда Саркози никогда не возобновит этого назначения.

Как поступает Дмитрий Анатольевич Медведев, который красивые слова о свободе говорит? Он вновь назначает Кадырова. Наверное, он уверен в результате суда. Я тоже уверен – я знаю, что будет обвинительный приговор. Но это уже другой вопрос, это вопрос к тому, о чем ваша мама писала книжку. Есть ли у нас правосудие. Понимаете? Это вопрос о нашей системе правосудия. Ну а будь это нормальный суд, откуда он знает заранее, что обвинения Орлова будут сочтены клеветой? А если Орлова оправдают? А если было бы специальное, ну, частное постановление суда о необходимости расследовать действия Рамзана Кадырова в качестве руководителя Чеченской республики?

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Смотрите, Сергей Адамович, если вернуться к тому, о чем вы говорили. Вот, вы сказали, что одна из главных причин – это история со спецоперацией, которую проводят силовики. То есть это известный тезис о том, что, дескать, замкнутый круг и действия силовиков порождают новое насилие, потому что такие там акты возмездия?

С. КОВАЛЕВ: Мы прервались на словах о ваххабизме. На самом деле, настоящий ваххабизм, не его экстремальная ветвь, а настоящий ваххабизм – вполне мирное исламское течение. Ну, оно имеет свои особенности. Это довольно строгое возвращение к основам, заложенным в Коране. Но совершенно мирное. Это тот ваххабизм, который зацвел у нас на Северном Кавказе теперь, вот это чудовищный и позволяющий себе фетвы на захват заложников, ну и так далее, и всякий бандитизм и терроризм. Так это искажение ваххабизма.

Так вот откуда оно взялось? Ничего подобного на Северном Кавказе до чеченской войны 1994–96 гг. не было. И даже после. Ничего подобного в чеченском исламе не было, уверяю вас. Я Чечню знаю неплохо. А этот вот, эта ветвь ваххабизма, ну, не без влияния, наверное, со стороны неких арабских экстремистских мусульманских течений, но она в значительной мере обязана своим происхождением государственной политике России на Северном Кавказе.

Т. ДЗЯДКО: В какой части государственной политики? Ну, в чем конкретно?

С. КОВАЛЕВ: Вот, с так называемым восстановлением конституционного порядка, со всей этой чудовищной по своим методам, жестокой людоедской войной, с этими неимоверными жертвами совершенно невинных людей, с этими пытками. Я это видел своими глазами – не только трупы, подвергнутые пыткам, но и вот этот знаменитый поезд, в котором была такая временная тюрьма на колесах. Он мотался, прячась от постороннего наблюдения. Так я был в этом поезде, я видел, что там происходит. Я видел этих людей, которые причастны были к пыткам.

А что же вы хотите? И, вот, люди, не владеющие арабским языком, не имеющие возможность прочитать основы своего вероучения, с ними разговаривают какие-то полуграмотные вроде старшего Кадырова так называемые муфтии. Он, ведь, между прочим, джихад объявил в Чечне – это вы знаете, да? Когда он был на противоположной стороне.

Разговаривают вот такого рода люди, экстремистски настроенные, и говорят, что Аллах призывает, разрешает терроризм и призывает к борьбе всеми средствами. Что вы хотите?

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте я напомню, у нас Сергей Ковалев в студии. Мы с вами начинали говорить об основных проблемах. Вы говорили про государственную политику в части силовых акций, спецопераций. Здесь спрашивают наши слушатели, присылают вопросы: «Насколько важной и серьезной причиной того, что мы сегодня наблюдаем на Северном Кавказе, является социально-экономическая ситуация?» Вот, пишет, например, Дмитрий из Екатеринбурга: «Может быть, прежде всего нужно решать социально-экономические проблемы Северного Кавказа и ликвидацию безработицы, бедности и так далее?»

С. КОВАЛЕВ: Да, знаете, эти проблемы не только на Северном Кавказе надо решать. На Северном Кавказе, увы, и не только на Северном, вообще на Кавказе, увы, они чаще всего решались, ну, методами, я бы сказал, коррупционными. Это уж такая с советских времен традиция, сейчас она только усилилась.

Конечно, их надо решать. Послужит ли это непременно успешным оружием в борьбе с терроризмом? Я сомневаюсь. Кроме безработицы и социальных несправедливостей, которые, конечно, возмущают население, есть и другие вещи. Есть та же самая свобода, которую так красиво хвалит наш теперешний президент. Уверяю вас, эта тяга к свободе на Северном Кавказе тоже есть. Она не самая характерная черта, скажем, северокавказских жителей. Они, как правило, храбры физически и совсем не джигиты, когда дело касается гражданского мужества. Но, тем не менее, это есть. И, увы, парадоксальным и отвратительным образом это тоже ведет, вот, к таким методам как терроризм, потому что не очень грамотному населению забивают голову, ну, вот, эти толкователи ислама.

Вот почему я говорю о том, что если бы в исламе появились коллективные мнения грамотных, образованных религиозных авторитетов, вот это был бы шаг вперед. Но, увы, ислам устроен иначе, там нету вселенских соборов, там нету такой, вот, ну, если хотите, иерархической религиозной структуры. И полная свобода толкований, и полная безграмотность населения. Надо, чтобы исламские авторитеты говорили со своей паствой.

Т. ДЗЯДКО: Но что в этой ситуации может сделать государство? И что должно сделать государство?

С. КОВАЛЕВ: Что может и должно делать государство? Поощрять это. Понимаете, так сказать, поощрять это, не бояться культурных религиозных влияний. Ведь, у нас что не сказано без санкции власти, то подозрительно и подлежит, ну, всяким сомнениям – вы это знаете, наверное, лучше, чем я, вы – журналист.

Но это я говорю о нас. Но речь не только о нас, понимаете? Вот, на самом деле, я думаю, что… Я повторяю еще раз одну простую вещь. Конечно, все полицейские меры необходимы и, конечно, они должны совершенствоваться. Но, конечно, надо заранее понимать, что они никогда не кончатся победой над терроризмом. Победа только тогда, когда черные вдовы перестали возникать и перестали приходить за поясами шахидов. И когда влиянию вот этих религиозных фундаменталистов противопоставлен культурный ислам.

Государство очень многое может сделать в этом направлении, пытаться сделать, потратить деньги на то, чтобы это организовать, найти людей, которые могут об этом говорить. Понимаете? А что делает государство? Оно опасается… Ну, наше государство – я не знаю, что там делает в Америке эта система борьбы с терроризмом (ну, подробно не знаю, во всяком случае). А наше государство что делает? Оно усиливает строгости в этой зоне, оно устами своих верховных политических лидеров заявляет то, что мы слышали неоднократно насчет «мочить в сортире» и разное прочее. И оно боится. Боится свободной мысли, боится нормальной дискуссии. Понимаете?

А посмотрите, как обстоит дело в случае массовых террористических актов в России. Ну, ведь, это позорно!

Т. ДЗЯДКО: Что именно?

С. КОВАЛЕВ: Вот, был всего один случай массового терроризма – я имею в виду Буденновск – в котором, вот, и мне с руководимой мной группой пришлось сыграть некоторую роль. А главное, Гайдар и Черномырдин. Гайдар уговорил Черномырдина назначить меня переговорщиком. И это был единственный в Российской Федерации случай массового террора, массового захвата заложников, когда во главе угла была, действительно, жизнь заложников, это была приоритетная ценность. Во всех остальных случаях террора – что в Норд-Осте, что в Беслане, что в случаях со взрывами домов – главная ценность это государственный приоритет.

Ни в коем случае не говорить с террористами. То есть как не говорить? Вот, понимаете, вот, случай Буденновска – он просто торчит из всего этого. И, кстати, заметьте, что кроме большого количества жертв среди заложников в те полдня, когда проводился штурм, в Буденновске никто не погиб из заложников. Вот ведь что. Они-то погибли во время штурма. И погибли массово. Ну, правда, я должен оговориться: когда сгоняли в больницу, тогда были жертвы тоже. Ну, это уже природа терроризма – иначе не загонишь.

Так вот, все то время, пока больница была оцеплена российскими войсками, погибали заложники исключительно от пуль и мин, и снарядов наших спецподразделений. Никто не погиб. А представьте себе, что этот штурм продолжался бы. Конечно, эту больницу взяли бы. Я думаю, что Басаев – он очень опытный вояка, и отряд его был укомплектован очень сильными в военном отношении солдатами. Я думаю, что они понесли бы потери, но, скорее всего, ушли бы, выскользнули бы из кольца. Заложников погибло бы неизмеримо больше.

Т. ДЗЯДКО: Ну да. Что мы и наблюдали в Беслане, например.

С. КОВАЛЕВ: Да, конечно. А в Беслане, кстати сказать, а кто сказал, что в Беслане трагедия, настоящая трагедия началась после взрывов, осуществленных террористами? Есть очень веские основания полагать, что это не так. Что начат был штурм спецчастями. И вооруженные жители Северной Осетии появились там и пытались окружить эту школу вовсе не для того, чтобы препятствовать террористам, а для того, чтобы препятствовать штурму.

Понимаете? И очень многие черты того, что было в Беслане, заставляют думать, что штурм был начат спецподразделениями. И никто не опроверг этого. И это расследование не было завершено так же, как никто не расследовал, кто же распорядился относительно газов в Норд-Осте. Понимаете? А, ведь, это преступление. Как вы думаете, могло ли это действие не получить санкции господина Путина? Я сильно сомневаюсь в этом.

Т. ДЗЯДКО: А насколько… У нас несколько минут остается до конца. Насколько в борьбе с терроризмом, на ваш взгляд, хорошим оружием является гласность и открытость?

С. КОВАЛЕВ: Ну, что же? Это, скорее, не оружие, а условия для применения того идеологического оружия, о котором я говорю. Надлежит показать честность, надлежит показать, что для антитеррора главная ценность – это человеческие жизни заложников. Надлежит показать, что мы готовы разговаривать с террористами. Это не значит, что выполнять немедленно их требования.

Я думаю, что здесь допустим и обман, что практикуется в международной практике. Но, все-таки, главная ценность – это жизнь людей, а вовсе не это искаженное представление о государственном престиже.

Т. ДЗЯДКО: К сожалению, наше время подошло к концу. Я напоминаю, что сегодня в программе «Обложка-2» мы говорили о методах борьбы с терроризмом в мире и в России в большей степени. И говорили об этом мы с Сергеем Ковалевым, известным нашим правозащитником. Я благодарю вас, Сергей Адамович.

С. КОВАЛЕВ: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Программа «Обложка-2» на этом завершена, мы с вами встретимся ровно через неделю в это же время в этой же студии. Меня зовут Тихон Дзядко, хороших выходных и счастливо.

Радио «Эхо Москвы»

комментировать

добавление комментария
Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
имя:
e-mail
ссылка
тема:
комментарий:
Код:*
	я хочу получать сообщения по е-почте, если комментарии будут поступать еще

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved